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berber-online.de • Thema anzeigen - Mythos Berber - genialer Artikel
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 Betreff des Beitrags: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 13:33 
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Ein sehr lesens- und bedenkenswerter Artikel!

http://www.bzrp.org/index.php?option=co ... Itemid=124

Er trägt m.E. sehr dazu bei, das Verständnis für das Anliegen des Schutzes der Rasse zu vertiefen. Für das Bestreben, Fremdblut-Einkreuzungen möglichst herauszuhalten aus der Zucht. Den ursprünglichen Typ zu erhalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 14:48 
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Ein wirklich schöner Artikel. *22

Mich würden Bilder dieser "Sahel"-Berber interessieren, aber im Internet habe ich keine gefunden.

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"An einem edlen Pferd schätzt man nicht seine Kraft sondern seinen Charakter." (Konfuzius)


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 15:42 
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Ich finde den Artikel ebenfalls interessant. Würde mir aber wünschen, dass das ganze noch mit Bildern verdeutlicht wird.

Denn wenn ich so im Internet schaue... "Fantasiapferde" - da ist ja nun alles dabei. Da sind welche, wo definitv Araber drin ist, welche, die aussehen wie "unsere" Berber und welche... da würd ich einen guten Schuss Kaltblut vermuten z.T. auch was, was irgendwie stark nach Spanier aussieht. Dass das jetzt alles irgendwie "eine neue Rasse" sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. Über welche Ausprägung wird hier also genau gesprochen?
Und wie sieht der "gewünschte Urberber" aus? Wenn man sich da so Bilder anschaut... gerade ältere... Da habe ich schon das Gefühl, das entspricht z.T. noch Pferden, die man auch auf aktuellen Bildern aus Nordafrika sieht. So - und wenn solche Pferde dann aber nach Europa importiert werden - dann machen die oft einen tierischen Entwicklungsschub durch. Und dann steht da plötzlich statt dem kleinen "Häddele" ein barocker Kerl. Und der ist vom Typ her - soweit ich das sehe - nicht soooo weit von den Fantasiabildern weg. Und da stellt sich mir automatisch die Frage: was ist denn nun das Ziel? Der kleine, zähe Typ - oder der eher barocke? Und wie kann der kleine zähe überhaupt ein Ziel sein, wenn die Entwicklung offensichtlich direkt mit der Haltung/Umgebung/Umwelt zutun hat? Umgekehrt - wie kann der barocke Typ "unerwünscht" sein, wenn er bei besserer Haltung automatisch auftritt?

Und final sollte man nicht völlig aus den Augen verlieren, dass die meisten Rassen sich verändern, wenn sich die Zuchtziele ändern. Warmblüter sehen heut ja auch anders aus als vor 50 Jahren. Friesen waren auch mal kräftiger. Usw. Daher finde ich es nur natürlich, dass der Berber als "Luxuspferd" halt eher was hermachen soll als so ein kleines "Wüstenheddele".

Und bei einer "Rasse", die so alt ist - mein Pferd hat einen Stammbaum, der laut Papieren "überschaubar" ist. Da steht zwar "reiner Berber" drauf - aber wer sagt, dass da wirklich nur "reiner Berber" drin ist, wenn die Papiere gerad mal zwei oder drei Generationen zurückgehen? In 2000 Jahren kann man da allesmögliche gekreuzt haben. Jetzt lass in so einem Fantasiapferd vor meinetwegen drei oder vier Generationen ein Kaltblut drin gewesen sein. Im Papier steht dann meinetwegen "unbekannt" weil Wald- und Wiesenkreuzung. Das Kaltblut hat einen durchschlagenden Effekt - in den nächsten Generationen kommen dann aber nur noch "reine Berber" im Papier vor. unbek., unbek., ... ... Berber, Berber, Berber... und das Ergebnis ist ein "reiner Berber"?? *schulterzuck

Also ich als Laie tu mich da total schwer zu sagen, was ein "Berber" ist. Ab wann er "rein" ist. Und wo der Unterschied eines "europäischen Berbers" zum "Fantasiakreuzungspferd" ist. Bitte BILDER :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 16:04 
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Ja, Bilder sind immer gut zur Veranschaulichung, der Artikel von Dr. Yassine ist aber leider ohne Bilder verfasst, daher wollten wir ihm da keine unterjubeln.-

Dass man von der Rassebezeichnung "reiner" Berber runter kommen sollte, in diesem Punkt kann ich Dir Oceansoul nur recht geben!

Grüße Bettina

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 17:32 
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Könnte man ihn nicht mal wegen Bildern fragen?
Oder zumindest hier mal Bilder zeigen um was es geht?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 17:46 
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Ocean, ich verstehe, dass Bilder ganz wichtig sind, um das zu verdeutlichen. Gerade für den "Beginner". Da braucht es schon eine Zeitlang und viele Beispiele bis man den Blick dafür gewonnen hat. Ich steh da auch noch nach Jahren am Anfang (finde ich). Und ich weiß, wie wenig ich in den ersten 2 Jahren erkannt und gewusst hab... *tuete
Es gab und gibt Veranstaltungen, auf denen Vorträge mit Bildveranschaulichung durch Fotos und am lebenden Pferd dies verdeutlichten. Die haben mir sehr im Verständnis hierfür geholfen.

Du sagst, jede Rasse verändert sich, wird "moderner".
Wenn dies jedoch eine Gefahr für die Ursprünglichkeit der Rasse darstellt, sollte man nachdenklich werden. Kreuzungen von Nord- und Südpferden, von schweren und feineren Pferden, bergen die Gefahr, durch die Zusammenführung der körperlich und vom Stoffwechsel her sehr unterschiedlichen Ausprägungen schlechte Merkmale wie schwammige Gelenke und Beine, zu großes Gewicht, Schwierigkeiten im Verdauungssystem und im Stoffwechsel zu produzieren... Wenn dann damit weiter gezüchtet wird, verschlechtert sich die Konstitution der Rasse. Schleichend.
Und das sollte man vermeiden.

Aus einem "Häddele" wird eigentlich niemals ein barocker Brocken. Allein vom Knochenbau und Statur sind die nordafrikanischen "Häddeles" einfach anders. Das sieht man gut an der Entwicklung, die sie durchmachen, wenn sie europäische Haltung erfahren. Sie werden mehr, aber nie solche Brocken wie z.B. die Kaltblut-Mixe. Auch durch Zufütterung und europäische Haltung nicht. Hm. Aber es stimmt, ich müsste dir jetzt ein Foto zeigen... aber ich find auf die Schnelle keins :-?

"Reiner" Berber, das ist wirklich fraglich... man muss für sich den Blick dafür schärfen. Nord- und Südpferdemerkmale sind ja ein Begriff... reicher Fesselbehang und sehr langes Winterfell deutet einfach darauf hin, dass Nordpferdemerkmale eingekreuzt sind. Die Ausprägung der Kruppe lässt gut den Einfluss kaltblütigen Körperbaus erkennen. Nüstern- und Kopfform.
... jahaaaaa... Bilder... *daumendreh
Ich guck mal, ob ich Beispiele finde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 18:08 
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Verena, guck mal, hier ist der Dongola-Typ skizziert:
http://www.ecuriedelalicorneailee.com/i ... ongola.jpg
das Foto zeigt auch ganz gut den Dongola-Einfluss:
http://www.berberpferd.ch/DjebelAmour.htm

Und da haben wir das Kaltblut mit drin:
http://www.berberpferd.ch/Mogador.htm

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 18:13 
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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 19:51 
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Finde den Artikel auch sehr interessant.

Frage mich allerdings, ob es nicht einfacher wäre, statt einen einzigen ursprünglichen Berbertyp wieder herausstellen zu wollen, es nicht einfacher wäre, die verschiedenen Typen der verschiedenen Landstriche in einem Buch vereinen zu können..?

War bisher der Meinung, das die verschiedenen Typen und die Vielfalt des Berbers eben auch ausschlaggebend ist..es mah doch vielleicht einen ursprünglichen Typ geben, aber viele verschiedene Ausprägungen, je nachdem was die NATÜRLICHE Selektion vorgegeben hat..Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das es JE einen komplett einheitlichen Berber gegeben hat..

Hat irgendwer ne Idee, was ich sagen will? Kann mich heute nicht ausdrücken.. *67

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 21:53 
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Und noch eine spannende Frage... ich erinnere mich dunkel gelesen zu haben, dass "bunte" Pferde irgendwie "unerwünscht" waren. Wenn da 2000 Jahre gezüchtet wurde um "ja keine bunten Pferde" zu haben, dann dürfte es heute keine "reinen Berber" geben, die scheckig oder sonstwie bunt sind. Angenommen, die wurden konsequent aussortiert. Ist bei anderen Rassen ja auch so. So - woher kommen dann jetzt plötzlich bunte Pferde, die Berber sind?! Das KÖNNEN doch dann gar keine sein. Da muss mal irgendwo ein buntes Pony dazwischen gekreuzt worden sein. *augenroll Und bei Araberberbern dürfte es mMn auch nicht auftreten. Araber sind auch nicht bunt.[/quote]


Diesbezüglich wird es bald eine Dissertation von der Berliner Uni geben, die die Herkunft des sabino Gens in vielen anderen Rassen auf eine ursprüngliche Mutation im Genom des Afrik. Pferdes zurückführen wird. Die Pferde im Tschad sowie der sahelzone sprechen eindeutig gegen deine farbdiskriminierende Theorie, von wem auch immer diese stammt (auch doppelt aufgehellte Pferde waren vor kurzer zeit systematisch von der Zucht ausgeschlossen)! Zu Genüge historische Zeugnisse zeigen authentische berberpferde in vergangenen Zeiten auch mit sabino Scheckung.

Warum sollte man in schwer zugänglichen Gegenden, bei härtesten Lebensbedingungen vor Hunderten Jahren im tiefsten afrika irgendwelche bunten Ponies der Äußerlichkeit wegen in ihren ganzen stolz eingekreuzt haben, wo der glauben das "verunreinigen" unter höchste Strafe stellt ?!

Der Grund für die benachteiligung der Pferde mit weissanteilen lässt sich auf verschd. Faktoren zurückführen. Unter anderem auf die abgrenzung zu Kühen und insbesondere auf eine (dem Afrik. "Rassismus" ) eigene Interpretation dass es sich bei sabino Pferden um Pferde aus Schwarzafrika handelt - mit welchem sich der "Wertigere" Nord (West) Afrikaner sicher nicht schmückt.
Beim Araber gibt es bisher kein entdecktes sabino Genom - wohl aber eine Art "Additive" weisszeichnung. Diese verstärkt sich mit Inzucht und wird mittlerweile nicht mehr diskriminiert !

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Gruß
Anne

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 22:28 
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Dass das Sabino-Gen aus Afrika kommt, halte ich nichtmal für unwahrscheinlich. Denn bei Rassen wie zB dem Isländer, die mit denen ja nu gar nix zu tun haben, taucht es nicht auf. Oder ist mir zumindest unbekannt. Bin gespannt was die Forscher da rausfinden.

Warum da vielleicht was anderes eingekreuzt wurde? Hm lass mich denken - die mixen Berber mit Arabern und Kaltblütern. Da kann's mit der "Verunreinigung" und Strafe nicht so weit her sein. Und es ist aus meiner Sicht auch schlicht nicht nachvollziehbar, wer da mit wem warum gekreuzt wurde. Gibt ja keine Stammbäume. Wenn ich mir jetzt anschau, dass da Berber knallhart definitiv mit Kaltblut gemixt werden - kann mir gut vorstellen, dass die Farbe auch aus der Ecke kommt. Die sind ja überwiegend "bunt" - gerade Sabinos.
Warum "bunte" Berber offenbar nicht so gewollt waren, hast du ja plausibel erklärt - danke. Dass es immer mal wieder Mutationen gibt, das wage ich nicht zu bezweifeln. Aber nach dem, was du schreibst, denke ich kaum, dass die zur Zucht eingesetzt wurden.

So - und jetzt gehen wir einfach mal davon aus, sowas ist eine Mutation. Sabino-Araber gibt's mMn übrigens schon. Ich hab keine Ahnung, wieviele Berber/Araberberber es momentan gibt - aber ein Großteil davon hat Sabino Farbe. Gehe ich jetzt davon aus, da mutiert mal was. Das zieht sich meinetwegen durch die Nachkommen weiter (sofern dieses Pferd zur Zucht zugelassen ist). Das wäre dann ein verschwindend geringer Anteil an Berbern, die bunt wären. Schau mal bei anderen Rassen wie "häufig" sowas auftritt. Und beim Berber bzw besonders beim Araberberber - da sind so viele Pferde bunt, die überhaupt nicht miteinander verwandt sind. Hat's da jetzt in jeder Familie mutiert? Und warum sollte das Gen bei Berbern bzw Araberberbern so viel häufiger mutieren als bei anderen Rassen?! Das macht in meinen Augen keinen Sinn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 22:31 
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Ein mutiger Artikel gegen die protzigen Fantasiepferde. Ein bißchen geht aber verloren, was das gemeinsame Zuchtziel sein soll. Da finde ich die Beschreibung der unterschiedlichen Berbertypen auf der Seite http://www.berpberpferde.ch einfach und klar verständlich...


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 22:48 
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@oceansoul.

Du lässt den Fakt der vermehrten Erscheinung von sabino in zentralafrika außer acht, dort würde kein Kaltblut Mix überleben. Erwäge eventuell, dass die sabino Farbe in kb evl. Vom Berber einfluss stammt ;)

Und solltest du den stand der Religion für die Festlegung gesellschaftlicher Normen vor dem 20jh. Nicht unterschätzen. Die kaltbluteinflüsse sind ja eine Erscheinung der neueren zeit. selbst die Holländer haben in ihren Kolonien die nur beschränkte Nutzbarkeit ihrer Pferde sowie Hybriden gegenüber etablierten Pferden schnell erkannt. Und das sicher sehr schmerzlich. Sämtliche Mutationen auf dem sb1 in der "neuen Welt" lassen ich auf alte genetische Ursprünge außerhalb Amerikas zurückführen.

vergiss auch nicht die durchaus glaubwürdigen zeugen des Herzogs von Newcastle zu Zeiten, als es keine moderne maschine gab, welche ein fremdes Pferd in das Herz von Afrika gebracht hätte. Die Tiere im kulturellen Austausch dieser zeit haben ihre Eignung als kriegspferde und lebensfähig sicher bewiesen.

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Gruß
Anne

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Mi 11. Jan 2012, 23:30 
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Zentralafrika? Wir reden aber über Nordafrika. Wenn die in Zentralafrika Sabinos haben, mit denen gezüchtet wird, dann is das "deren Problem". Dann haben die halt Sabinos. Und dann lass es meinetwegen diese Pferde gewesen sein, die da eingemixt wurden. Oder Pferde aus Europa während der Zeit der Kolonien. Is ja völlig egal.
Ändert nix an dem, was ich sagen will: Bei einer Rasse, in der "bunte Kühne" unerwünscht waren, können nicht aus reinen Blutlinien plötzlich so viele Sabinos erwachsen.

Wenn ich mir das jetzt mal vorstelle: Ich habe in Nordafrika Leute, die keine bunten Pferde wollen. Lass mal eins dabei sein - meinetwegen. Das wird "aussortiert". Das geht über Jahrhunderte so, "Verunreinigung" steht unter Strafe und bunte Pferde sind ungewollt. Oder zumindest "selten". Wenn das konsequent abläuft, dann hab ich irgendwann Braune und Schimmel und Rappen - aber keine Sabinos mehr. Mutanten mal ausgenommen. Mit denen wird nicht weiter gezüchtet.
Woher kommt dann jetzt plötzlich der hohe Prozentsatz an Sabinos? Das können keine reinen Berber sein. Wobei die Anzahl bei den Araberberbern noch auffälliger ist. Und von Araberseite kann's nicht kommen. Wie du sagtest: Sabinos gibt's dort praktisch nicht.

Also wurde da mMn was fremdes reingemixt. Lass es meinetwegen die Zentralafrikanischen Pferde sein. Und in dem Moment kann das ja kaum noch ein "reiner Berber" sein, wenn bei denen mal Farbe unerwünscht und aussortiert war. Und ob ein farbiger Araberberber nicht eher einer solchen Kreuzung mit "Zentralafrikanern" in der zweiten oder dritten Generation entstammt, als AB "läuft" weil er irgendwie "arabisch" aussieht... ich weiß nicht. Alles sehr sehr schwammig und spekulativ.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Do 12. Jan 2012, 00:01 
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Warum habe ich eigentlich ständig im Kopf, das Sabinos in frühgeschichtlicheren Zeiten Nordafrikas als Pferde für Adlige bestimmt waren, es war Bauern und Menschen von niederem Geblüt nicht erlaubt, die außergewöhnlich gefärbten Tiere zu besitzen und zu reiten, weshalb sie in bürgerlichen Zuchten zu verschwinden begannen...Woher hab ich das?!! Ich weiß es wirklich nicht mehr..

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Do 12. Jan 2012, 10:45 
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Zuletzt geändert von icefreak am Do 12. Jan 2012, 11:49, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Do 12. Jan 2012, 11:19 
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Was ich irgendwie nicht so ganz verstehe, wieso wird immer gegen das anpaaren mit Fremdrassen gesprochen um die Reinerhaltung der Rasse zu fördern, kann mir das jemand erklären? Ich mein, klar muss die Reinerhaltung der Rasse gefördert werden und es muss viel Wert darauf gelegt werden diese gezielten Anpaarungen beizubehalten oder zu erhöhen. Allerdings schließt das ja eine Anpaarung mit Fremdrassen nicht gleich aus oder? Außerdem gilt das Berberpferd ja auch als Veredler und könnte durch die Anpaarung mit Fremdblut ja noch populärer werden?! Steh ich da jetzt total aufm Schlauch?! *panikhaarerauf

Was ich eben nicht korrekt finde, das ein Berber hier in Europa verpaart mit einem Araber direkt einen Araberberber gibt (nachweislich auf dem Papier)
Dabei ist es ja wohl in den Ursprungsländern so, dass über etliche Jahre die besten Araberberber mit Araberberbern verpaart wurden und das Ergebnis dann ein Waschechter Araberberber ist oder?

Ist alles etwas kompliziert für Außenstehende zu verstehen und will jetzt auch keine Verwirrung schaffen, aber die Fragen stell ich mir eben *schulterzuck


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Berber - genialer Artikel
BeitragVerfasst: Do 12. Jan 2012, 11:56 
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Desweiteren braucht man sich nicht zu wundern, dass das Berberpferd eher unverbreitet ist und hier bei uns eher rar vertreten ist. Es gibt ja etliche verschiedene Typen. Keine klare Struktur. Dies auch in den Nachzuchten. Es wird garnicht so gezielt angepaart wie das eigentlich sein sollte. Wäre es nicht sinnvoll eine generelle Unterteilung der Rassetypen zu machen? Oder spricht das auch wieder gegen irgendwas / ist dies zu viel Aufwand, zu kompliziert?!
Mir als Laie schwebt jetzt sowas vor wie bspw. in der Schäferhundzucht. Es gibt eine Schönheitszucht und eine Leistungszucht. Darin wird nochmals unterschieden unter dem Westdeutschen und dem Ostdeutschen. Die Hunde werden gezielt angepaart und genau selektiert. Somit ist eine klare Linie in dieser Zucht vorhanden und der Mensch weiß bei einem Kauf genau was er sich da anschafft. Im Endeffekt sind beide Linien Schäferhunde, aber haben komplett unterschiedliche Ausrichtungen. Ich finde das viel viel besser.

Beim Araber gibt es auch eine auf SHOW gezüchtete Linie und eine Arbeitslinie....


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