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berber-online.de :: Thema anzeigen - Clickern

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Clickern http://berber-online.de/phpbb/viewtopic.php?f=19&t=2143	Seite 1 von 2

Autor:	Oceansoul [ Mi 23. Nov 2011, 15:56 ]
Betreff des Beitrags:	Clickern
Gibt's hier Leute, die ihre Pferde mit Clickertraining trainieren? Oder welche, die sich mit dem Thema schonmal befasst haben?

Autor:	icefreak [ Mi 23. Nov 2011, 16:13 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
ich clicker unseren hund und habe mich beim pferd aufgrund der "eventuellen verstärkung von oralen tendenzen" gegen das klassische "click and feed" entschieden. ich kenne im direkten bekanntenkreis jedoch einige pferde, die damit völlig neue möglichkeiten entdeckt haben. von daher echt eine tolle sache. möglichst zeitpunktgerechte belohnung ist in meinen augen eine abgeschwächte form, daher weniger "intensiv" und weniger genau (im bezug auf den handlungsablauf) bei der positiven verstärkung (Lob).

Autor:	Oceansoul [ Mi 23. Nov 2011, 16:29 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Du meinst, du hast dann das Problem, dass er dir in die Finger oder sonstwohin zwickt, weil er Futter will? Aber das is ja nu Erziehungssache. Zumal das ja sehr gut "wegclickbar" sein soll. Ich kenne persönlich leider nur eine, die das mit ihrem Pferd macht - bin aber absolut fasziniert, was das für Möglichkeiten bietet.

Autor:	icefreak [ Mi 23. Nov 2011, 23:40 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Nein. Es geht nicht ums zwicken - sondern die Fixierung aufs Maul. Die nimmt zu - kann man sehr gut bei DIV. Videos beobachten. Mein Kamel hat sich sehr gut von seiner oral Fixierung entfernt - daher arbeite ich bei positiver Bestärkung auch weiterhin ohne systematisches Leckerli Wie schon geschrieben - die Möglichkeiten sind enorm , in meinem fall wäre mir aber der Preis zu hoch

Autor:	Oceansoul [ Di 29. Nov 2011, 13:00 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Sorry für die späte Antwort... Erklär dich mal genauer für Dumme mir is gerad noch nicht recht klar, was genau dir unheimlich ist an der Sache. Gib mal ein Beispiel

Autor:	icefreak [ Di 29. Nov 2011, 16:01 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
ich versuch es mal ich habe mit bein-touchierung anfänglich begonnen zu clickern - hund wie pferd. d.h. bei bein-touchierung soll am touchierten bein etwas passieren. ausschließlich da. sobald ich click and food begonnen habe, fing kamel an zu schmatzen (was ja noich annehmbar wäre), kauen lecken, mich anzugucken usw. ... die aktivität an der futterklappe nahm mit mal zu mal massiv zu. die reine fixierung auf "die sache" verliert sich, weil man mit positiver bestärkung immer das "maul" mit aktiviert - meine ganz persönlcihe erfahrung. ist beim hund genauso. wenn ich ihn clicker ist er nur am sabbern ... schon wenn er den clicker nur sieht. geht für mich aber in ordnung. beim pferd mag ich keine "verlagerung", das reite ich ja ... und die übungen haben letztlich auch immer einen reiterlichen inhalt. das ist für mich problematisch, zumal mein kamel eh gern hapst, knubbelt und alles in den mund nimmt - das verstärke ich mir nicht wieder

Autor:	Oceansoul [ Mi 30. Nov 2011, 13:17 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Interessante Beobachtung. Wobei ich zugeben muss, das würde ich erstmal als verschmerzbares Übel ansehen. Bzw im nächsten Schritt versuchen die Bettelei abzustellen. Ich hab beschlossen, ich versuch mein Glück mal mit der Methode. Im Prinzip habe ich bisher ja auch nix anderes gemacht. "Zurück" und "Hufe geben" hab ich Gorny ja auch mit Apfelstückchen beigebracht. Das begreift er unheimlich schnell, wofür es den Apfel gibt. Und wenn's einmal sitzt, dann sitzt's. Wenn ich "nur lobe" ohne Apfel, dann dauert es deutlich länger, bis er das macht, was ich gern hätte. Und generell find ich den Weg einfach "freundlicher" als den von zB Natural Horsemanship Gurus.

Autor:	Arina [ Mi 30. Nov 2011, 13:32 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
hihihi die natural Horsemanship GURUS ich fühle mich angesprochen... hihihi... ich würde sagen kommt auf PFERDETYP und MENSCHENTYP an... welche Methode besser ist.. hab 3 unterschiedliche Pferdetypen aber bei keinem brauch ich mit der LECKERLIE METHODE zu kommen, weil die alle sich dermaßen darauf fixieren was zu bekommen und das nimmt immer mehr zu im Laufe des Trainings, dass es bei uns mittlerweile garnix mehr gibt. Vielleicht ganz am Ende mal eins, aber zwischendrin garnicht. NHS finde ich da um Welten besser... Pferd arbeiten lassen und bekommt Pause wenn er das getan hat was er tun sollte.. Die Pause oder das Aufhören ist ja seine Belohnung. Nutzt er seine Pause nicht, muss er eben arbeiten... und was soll ich sagen, ich hühner seit Ewigkeiten am Kompliment und spanischen Schritt mit meinen Pferden rum weil ich über Clicker und Leckerlie probiert habe. Leider waren Erfolge mäßig und die Fixierung auf Leckerlie stieg und nervte einfach nur. Gestern hatte ich die erste Stunde mit meinem Pony bei meiner NHS Trainerin (wo ich auch mit meiner Stute seit fast 1 Jahr bin) und habe dann nach ihrer Methode Kompliment beigebracht (die völlig anders ist) und schwups sitzte es bei der ersten Stunde sofort stolz bin vielleicht sind nicht nur meine Pferde sondern auch ich nicht der LECKERLIE CLICKER TYP .. probiers doch einfach mal aus, dann wirste es ja merken obs passt... aber zu NHS kann ich nur sagen, joa ich musste auch in gewissen Momenten MUND halten wenns in Ausbildung heftig wurde, aber anscheinend verstehen es Pferde besser als alles andere, weil die Erfolge waren nie größer...

Autor:	Saida [ Mi 30. Nov 2011, 13:49 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Nochmal zurück zum Clickern. Wie heißt es so schön: "Es gibt nichts Schlechtes wo auch nicht was Gutes dran ist". Gut an dieser Methode finde ich, dass der Mensch lernt genauer zu beobachten und schon zu bestätigen, sobald die Absicht des Tieres in die gewünschte Richtung geht. Ein Prinzip, das sich jeder erfahrene Trainer/Ausbilder von Tieren zu Nutzen macht. Schlecht finde ich die Degradierung des Tieres in dem Sinne, dass es nur lernen lernt um belohnt zu werden. In meiner Arbeit ist es mir vorrangig wichtig, dass das Tier sich Verhaltensweisen, Bewegungsabläufe aneignet, die für seine persönliche Entwicklung von Bedeutung sind, nicht nur um dem Menschen zu gefallen.- Liebe Grüße Bettina

Autor:	luriza [ Mi 30. Nov 2011, 13:59 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Das find ich sehr schön gesagt Bettina!! Jede Form der Konditionierung birgt meines Erachtens die Gefahr, dass sie sich verselbständigt, also abgekoppelt von der Beziehung zum Menschen und Umfeld stattfindet. Andererseits, Konditionierung passiert sowieso, es ist aber denke ich wichtig, sie wahrzunehmen und genau so zu nutzen, wie ich das gut finde. Ich als alte NHS-Skeptikerin oute mich hiermit, dass ich mit meiner Stella (sehr nervöse, tendentiell panische Marammano-Traber-Stute) nun angefangen habe mit den "7 Spielen" (wobei Spiele sind das natürlich absolut keine, das ist ganz existentiell...) Und wir erleben sehr schöne Momente. Ich denke, bei Stella und mir hilft so ein klares System ohne Leckerli... Mit Raphael würde ich das nicht machen wollen, da sähe ich gar keinen Sinn darin, mit ihm nach NHS zu arbeiten. und Clicker sowieso nicht, er will ja eh alles gut machen und Lob reicht bei ihm längstens aus um ihn zu motivieren. Liebe Grüsse Antoinette

Autor:	Arina [ Mi 30. Nov 2011, 14:00 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern

Autor:	Oceansoul [ Mi 30. Nov 2011, 14:12 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Ja, ich find, das sind einfach Gurus (Sorry, meine Meinung). Die verkaufen einem alle mehr oder weniger das gleiche, kleben ihren Namen drauf (der ja der einzig richtige ist) und verlangen dann Unmengen von Geld. Sowas find ich immer irgendwie merkwürdig. Ich sage nicht, dass NHS an sich irgendwie falsch ist - es funktioniert ja. Aber dieses "mein Weg ist der einzig wahre" stört mich sehr. Aber im Prinzip hast du wahrscheinlich Recht: es ist typabhänig. zB der Fall: Pony weigert sich weiter zu laufen. Passiert ja durchaus mal. Wenn ich da so nach dem Prinzip rangehe "mach ich hinten unbequem, geht es vorwärts" - dann hab ich ein Pferd, was erstmal das diskutieren anfängt und echt schlechte Laune bekommt. Irgendwann geht er dann sicher vorwärts. Aber halt so nach dem Motto "hey verdammt - wenn's denn MUSS. Und jetzt lass mich in Ruh!" So, was da besser funktioniert: hinstellen und warten. Rückwärts geht nicht - nur vorwärts. Wenn er kommt, ist das gaaaanz prima. Wann ist egal. Im Notfall: Autoschlüssel aus der Tasche holen. Der klimpert und ist furchtbar interessant. Und schwupp geht Pony an dem "furchtbaren Ding" vorbei. Loben, prima - und beim nächsten Mal "zeigt" er dann richtig "schau, ich find das furchtbar - aber ich kann dran vorbei gehen - bin ich nicht toll?" So, und der Witz is: mein Pferdekind WILL ja mitspielen und gefallen. Der ist ja regelrecht stolz, wenn er was neues gelernt hat und das kann und dann dafür gelobt wird. Das ist so die Erfahrung, die ich bisher mit ihm gemacht habe. Sehr prägend übrigens die Tatsache, dass der Wegweiser, der mal auf einem Spaziergang furchtbar war und mit "unbequem machen" behandelt wurde - der is ihm heut noch unheimlich. Wie das mit der Leckerchenfixierung wird, muss man dann später mal sehen, wenn's regelmäßig im Einsatz ist (da sind wir ja noch weeeeeeeeeit von entfernt). Wobei ich sagen muss, dass er bisher das Prinzip "Leckerchen gibt's, wenn ich was dafür tue." sehr gut verstanden hat. Vorallem das Prinzip: zwei Schritte zurück und Nase weg - sonst gibt's gar nix Aber zB Hufe und "zurück" da bekommt er ja schon lang nix mehr für außer Streicheln und "brav". Und er macht's trotzdem so nach dem Motto "schau, ich kann das noch". Und des is irgendwie die Einstellung, wie ich mein Pferd beim Arbeiten gern hätte. Da hab ich halt das Gefühl, NHS is nix für uns.

Autor:	Arina [ Mi 30. Nov 2011, 14:29 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
dann haben wir grundlegend unterschiedliche Meinungen was ja nicht unbedingt schlimm ist, wenn du mit deiner Methode dauerhaft weit kommst weil dein Pferd und du der Typ dafür seid, dann wird es das beste für euch sein und ihr werdet beide happy... Ich würde mit keinem meiner Pferde solche Methoden anwenden, dass ich sie mit Leckerlie überzeuge mir zu folgen oder was zu tun. Ich sehe es immer noch so das mein Pferd mir vertrauen sollte und nicht dem Leckerlie in meiner Hand. Wir sollen ja eine Einheit werden... zum Thema NHS Trainer jaaaaaaa da gibts viele da muss man vorher sein EGO und EINSTELLUNG vorm Reitplatz ablegen und darf es dann danach wieder abholen, weil eigene Meinungen nicht geduldet werden. Da geb ich dir Recht. Ich hatte auch Anfangs Probleme damit und hab Trainer wieder gewechselt, weil ich der Meinung war ich habe auch Methoden die funktionieren und sehe die Pferdegerechter. Der Punkt war nur jedes mal, dass ich weit gekommen bin aber nie sooo weit wie ichs dann gerne hätte... Jetz hab ich eine Trainerin die geht mehr auf mich ein und toleriert meine Meinungen, allerdings mache ich nun das umgekehrte -> das ich sage "hey du zeigst mir deine Methode und ich verkneif mir alles was ich in dem Moment nicht so gut finde und gucke wies Endergebnis ist" und ich musste leider feststellen, sie kommt in viel kürzerer Zeit viel weiter als ich und Pferde nehmen es im Endeffekt viel einfacher und stressfreier auf... Also habe ich mich einfach frei gemacht und lass es wirken, solange sie einfach bessere Ergebnisse erzielt.

Autor:	Oceansoul [ Mi 30. Nov 2011, 14:43 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern

Autor:	Arina [ Mi 30. Nov 2011, 14:59 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
mmmh ok, auch das sehe ich anders... Bspw. geht meine Stute für Fressen ÜBERALL hin aber ich möchte doch das sie mir vertraut und gerne mit mir Dinge durchsteht oder arbeitet... so ist es bei ihr bspw. so HÄNGERFAHREN IN HALLE = ARBEIT... NÖÖÖ Stute keine Lust... STUTE will ab und an nicht in Hänger.. WIESO auch... halt ich Leckerlie hin geht sie prompt rein... mach ich das aber nicht, ist sie teilweise garnicht zu bewegen gewesen... Das ging mir wirklich ziemlich auf den Geist, weil ich nicht möchte das mein Pferd da rein geht wegen FUTTER, sondern weil es darein geht weil (hört sich jetzt vielleicht doof an für manche ) ich es von ihr möchte... mit NHS geht das alles tadellos ohne Leckerlie... und ich finde es wichtig für alle Probleme die zwischen Pferd und Mensch auftreten können, das ein Pferd weiß wo Grenzen sind und das es manchmal einfach was tun muss was entgegen seiner Lust / seinem Wille ist und das auch ohne Futter. Mein Beispiel mit dem Schmied oder Tierarzt ist eigentlich ein Gutes.. ein Tierarzt hat eben nunmal einfach nicht die Zeit das ich da stehe und mein Pferd überrede / bitte ruhig zu bleiben und stehen zu bleiben. Da muss es einfach funktionieren. Hat ein Pferd richtig Panik davor, ist ihm auch ein Lob oder Leckerlie total egal in dem Moment. Also muss es die Grenzen wissen wie weit es da gehen kann mit einem. Ich finde es korrekt das ein Tierarzt den Anspruch stellt unbeschadet ein Tier zu behandeln und der Besitzer sollte dafür sorgen das es klappt. Ich red aus Erfahrung, weil bei mir klappt es nicht. Hab ein solches nettes Tierchen das ganze sieht dann nämlich so aus mit Leckerlie Methode: Pferd schnappt sich was zu futtern und hält genau paar Sekunden still und dann gehts Drama los. Gleiches beim Hänger reingehen.. mit Leckerlie geht sie zwar rein, schnappt es sich dann und schießt rückwärts raus... da hab ich nichts gewonnen... mit NHS Methode ist das viel besser beizubringen... stressfreier für Mensch und Tier...

Autor:	Oceansoul [ Mi 30. Nov 2011, 15:26 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Naja wie oft und wie lange man was "anfüttert" bleibt ja jedem selbst überlassen. Ich würde jetzt zB nicht anfangen Sachen zu clickern, die er kann und wo ich erwarte, dass sie sitzen. Genauso würde ich zB "Kopf runter" zum anlernen clickern - aber nach einiger Zeit sollte das dann eine Selbstverständlichkeit sein, die sitzt. Und dann gibt's halt nur noch ein "brav" und streicheln. Dass das Pferd Grenzen haben muss und im Zweifel Mensch das Sagen hat - auch ohne Leckerlie - da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Und auch, dass man mal was gegen den Willen machen muss. Passiert halt. Das Bsp. vom Tierarzt finde ich gut. Und ist mMn auch ne Sache der Übung. Vom Prinzip her würde ich zuerst mal das Stillstehen üben. Von kurz über immer länger werdend. Dann stillstehen während man weggeht, stillstehen während "irgendwas am Pferd passiert", stillstehen während wer Fremdes das Pferd anlangt usw. Und dann steht Pferd auch beim TA ohne dass man da dauernd Leckerchens reinstopft. Da gibt's ganz am Ende eins und fertig. Gleiches beim Hänger: Anfangs kann man da meinetwegen jeden Schritt hoch loben. Dann das stehen über einen kurzen Zeitraum. Das Stehen über einen längeren Zeitraum.

Autor:	Arina [ Mi 30. Nov 2011, 15:34 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
ja im Prinzip hast du Recht.. ich finde halt nur aus eigener Erfahrung (kann am Pferdetyp liegen) das ich mit deinen Methoden nicht weiterkomme und das mit Leckerlie es nur noch verschlimmert... leider.... NHS bringt mir mehr...und NHS ist ja auch nur dann hart wenn Pferd harten Charakter hat. NHS bei meinem PONY oder meiner STUTE sind WELTEN Unterschiede... das mit dem Tierarzt haben sie mir in Klinik verbockt. Stand da paar Monate, seit dem will sie Ärzte lieber töten statt sich behandeln zu lassen... es ist schwer sowas wieder rauszubekommen....aber wird besser...

Autor:	Oceansoul [ Mi 30. Nov 2011, 16:33 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Clickern
Es ist ja auch sicher nicht der einzig mögliche Weg. Wenn's passt, dann passt's. Das dumme an der Methode ist halt, dass man nicht mal eben einen Trainer anrufen kann, der dann kommt und einem weiterhilft. Da muss man dann irgendwie sehen, dass man sich da selbst durchfuchst mit Internet und Büchern. Es ist halt nicht soooo verbreitet und wird allgemein eher skeptisch betrachtet. Was ich übrigens auch zu Beginn gemacht habe.

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